「社会」はいかに回るのか Round2 sakstyle vs _Ag_
sakstyle
@_Ag_ の言っていることをより一般化させると、結局（？）公共性の話だなあ。社会って変えることできるの？ みたいな。『筑波批評０８春』のむいしゅきん論文の、「社会システムの両義性」という項を読んでほしい http://twitter.com/sakstyle/statuses/848484645
klov
@_Ag_ のおかげでちょっと頭がすっきりした。と同時に、やっぱりそれは僕からしたら「蓋然性」の問題に帰結する。システム的には「ないわー」で皆が降りる「可能性」はある。だが実際問題そうした「蓋然性」があるかは不明。 http://twitter.com/klov/statuses/848488970
klov
@_Ag_ はそうした蓋然性は実は高くないと考えている。僕は実は高いんじゃないか、と思っている。ただしタイムスパンをどれだけ長く取るかによる。僕は50年くらいのスパンで考えている。 http://twitter.com/klov/statuses/848489547
_Ag_
@klov 高くないと思ってますね。自分が反発者で、予告問答でうわぁんとなったのでなおさらです（＾＾； スパンの問題は・・・あー・・・考えたことないです。考えてみます。 http://twitter.com/_Ag_/statuses/848493320
sakstyle
俺も @klov の意見に近いな。「ないわー」で社会は変わる。ガンガン問答も、そういう話だったと思うんだけどね。 http://twitter.com/sakstyle/statuses/848492962
_Ag_
@sakstyle 一瞬びっくりしたんですけど、あぁ、そういう意味では「ないわー」で社会は変わる話だったんですか。意味わかりました。 http://twitter.com/_Ag_/statuses/848494793
_Ag_
（私は「ないわー」読者 vs @Muichkine & @sakstyle 的な文脈で予告問答の話を考えています） http://twitter.com/_Ag_/statuses/848496102
sakstyle
@_Ag_ 僕は「左」を自称していて、それは色々な意味で「左」なのだけど、一つには（大袈裟に言えば）国家権力への不信みたいな意味でそうなので、犯行予告を警察が取り締まることに対して「ないわー」と思うわけです。しかし、それに対知る「ないわー」が上回る状況に、正直げんなりします。 http://twitter.com/sakstyle/statuses/848499193
_Ag_
@sakstyle 私は多数決の原則には意味があると思う人間なので、SAKさんがげんなりしているその状況は、そうなるべくしてなった、だからその多数派の「ないわー」に分があるんだと思ってるんです。あのときも、今も。 http://twitter.com/_Ag_/statuses/848502602
_Ag_
少数の論理派から見れば、多数の反発者とかそれこそモンスターペアレント的な、言葉の通じない存在なのかもしれない、と思う。（エリートと大衆、と言い換えることは許されますか？） http://twitter.com/_Ag_/statuses/848504682
sakstyle
@_Ag_ その言い換えは全くもって妥当です。多くの「知識人」たちは、まさにそのことに憤ってきた。そして僕が『筑波批評０８』で書いたのは、大衆みんながエリート並になれということであり、 @gginc さんに理想主義と言われた所以。無論、それが理想であることは分かっている。 http://twitter.com/sakstyle/statuses/848509786
sakstyle
@_Ag_ 多数が動くことで社会（均衡と言ってもいいのかもしれない）は変わる。だが、何かが多数であることは、多数であることによって根拠付けられるわけじゃない。多数であることには、何か別の理由がある。ならば、多数決そのものには、それほど重要な意義はない。 http://twitter.com/sakstyle/statuses/848507007
_Ag_
@sakstyle その「別の理由」をもっと重視すべきなんじゃないのかな、とか思うんですが。 http://twitter.com/_Ag_/statuses/848509299
sakstyle
@_Ag_ 全くその通りです。しかし、その「別の理由」というのが、果たして何であるのかを見定めるのは非常に難しく、またケースによっても異なってくる。ものすごく大雑把にいえば、社会科学という奴は、それを探求することなのでしょう。 http://twitter.com/sakstyle/statuses/848512945
sakstyle
@_Ag_ その「別の理由」を分析したいだけなのか、それを使って多数者を実際に動かしたいのか、で言い方は変わってくる。 http://twitter.com/sakstyle/statuses/848513900
_Ag_
@sakstyle 「別の理由」を分析して、それをうまく使って多数派を動かしてほしくて。それができるとしたら、エリートしかいないと思っていて。 http://twitter.com/_Ag_/statuses/848516105
sakstyle
@_Ag_ その「別の理由」が何なのか、ということで代表的なのは、規律訓練とか環境管理とか。多数者は権力によってコントロールされているという考え方。この考えに従えば、コントロールの方法を変えれば、多数者はころりと向きを変える。 http://twitter.com/sakstyle/statuses/848517167
sakstyle
@_Ag_ その場合、多数派に対してその「理由」ないし「コントロール」の正当性が、十分に教えられるとは限らない。以前、ガンガン問答の際、理由を十分に教えずに動員すると動員そのものが失敗するのでは、と言っていたけど、必ずしもその限りではない、と思う。 http://twitter.com/sakstyle/statuses/848519571
sakstyle
@_Ag_ まあそれ故に、僕は自分が動員に関わることはなるべく回避したいと思っているわけだけど http://twitter.com/sakstyle/statuses/848519887
_Ag_
「別の理由」が「人間としてないわー」な「倫理」的なものだと・・・あうー・・・ http://twitter.com/_Ag_/statuses/848524197
_Ag_
@sakstyle ガンガン問答で私は、多数派が「良い子はまねしないでね」と思ってるようなことを少数派が「やったほうがいいよ」というなら、やっぱり正当性や具体的方法が詳細に提示されないと無理だと思ったんです。今もそう思います。 http://twitter.com/_Ag_/statuses/848525930
_Ag_
理由や正当性が十分に教えられなくても大衆が向きを変えて動くときって、もっと単純で共感が得やすい煽りがされたときで、「ガンガン犯行予告とかするといいと思うよ」はブクマコメを見ても共感が得やすい煽りじゃないと思う。 http://twitter.com/_Ag_/statuses/848529237
sakstyle
@_Ag_ 「犯行予告をけしかける」ないし「犯行予告を乱発する」という方法は、結果的に（僕が思うに不幸なかたちで）戦術ミスが明らかになったので、答えいにくいのですが http://twitter.com/sakstyle/statuses/848531474
sakstyle
@_Ag_ うーん、あの件に関して言えば、理由と正当性は十分に説明していたと思うので、むしろ動かすためには、共感を得やすいような、ある種の虚偽を交えたようなフックの方がいいか、とすら思いますが。 http://twitter.com/sakstyle/statuses/848533714
_Ag_
@sakstyle その理由と正当性がゲーム理論を前提に説明されて、私はあのときそれを十分だとは感じなかった、という。程度の問題ではなく、種類の問題。／すみませんフックってどういう日本語になりますかorz http://twitter.com/_Ag_/statuses/848537901
sakstyle
@_Ag_ 今、自分の件のエントリを読みかえしたのですが、そこでは「社会の馬鹿馬鹿しさ」というふうに表現していますが、僕がこの件で持っている正当性はそこにあります。ゲーム理論（？）にはありません。 http://twitter.com/sakstyle/statuses/848551031
sakstyle
@_Ag_ 個人の悪を放置することと、社会の悪を放置することでは、後者の方がより危険である、というのが、犯行予告の件において僕が考える正当性であって、こう言ってよければ「倫理」です。件のエントリで僕はそれを、「モラルよりも自由の方をより重視」と書いています http://twitter.com/sakstyle/statuses/848552571
sakstyle
@_Ag_ 社会の悪という言い方はよくないな。統治権力の悪かな。 http://twitter.com/sakstyle/statuses/848553360
_Ag_
@sakstyle あー・・・でもその行為が有効であるという根拠みたいなものは、ゲーム理論的なところにあったんじゃないんですか？ http://twitter.com/_Ag_/statuses/848554217
_Ag_
@sakstyle そこで私は、モラル重視の反発派が多数派（大衆）なのに「モラル重視派はわかってない」（エリート）的な門前払いを受けた印象があって内心さらに反発したりするわけですね。。。 http://twitter.com/_Ag_/statuses/848557542
sakstyle
@_Ag_ いや、そちらが、理由や正当性として「人としてないわー」「よい子は真似してはいけない」という倫理を提示したので、それと異なる倫理を示しているのです。 http://twitter.com/sakstyle/statuses/848558407
sakstyle
@_Ag_ その論点に関しては、やはりゲーム理論的なものは、それほど重要ではないです。 http://twitter.com/sakstyle/statuses/848559232
_Ag_
@sakstyle あ、すみません。それはわかります。いや、どちらかというと、門前払い的印象を受けるのは、エントリではなく、ついったーとかも含めたブコメへの感想というか。 http://twitter.com/_Ag_/statuses/848560727
sakstyle
@_Ag_ twitter が落ちてた時にポストしたことをもう一度ポストすると、「重要ではない」というのはちょっと撤回して、今となっては戦術ミスだったろうと思います http://twitter.com/sakstyle/statuses/848566237
