「報道」は回り続けるのか。 Round1 _Ag_ vs klov
_Ag_
反論と反発の良い使い分けがわからない。 http://twitter.com/_Ag_/statuses/848324703
_Ag_
無関心の有効活用方法がわからない。 http://twitter.com/_Ag_/statuses/848324959
klov
@_Ag_ 反論は議論の中で、反発は喧嘩の中で http://twitter.com/klov/statuses/848325423
_Ag_
@klov あー・・・そうかー・・・。ちなみに・・・喧嘩って、なにか主張を表明したいときに、評価の対象外にされるべきことなんでしょうか。まさに「論外」っていうか・・・。 http://twitter.com/_Ag_/statuses/848330906
klov
@_Ag_ そうは思わないけど、議論はその過程にも価値があるもの、喧嘩は最終的な勝敗が全ての価値を握るもの、と解釈してます http://twitter.com/klov/statuses/848332633
sakstyle
@_Ag_ 議論と喧嘩の区別というのは、今まで考えたことがなかったので、思いつきだけれど、目的の違いではないかと。何らかの課題をクリアするためなのが議論、相手を打ち負かすためなのが喧嘩。 http://twitter.com/sakstyle/statuses/848337077
sakstyle
@_Ag_ 「自分の言いたいことを伝える」にしても、相手を打ち負かしたいのであれば、 TPO 構わず言えばいいのだし、何か共通の課題を解くためであるならば、そのためのミーティング的なものをセッティングすればいいのでは http://twitter.com/sakstyle/statuses/848337884
_Ag_
@klov さんの記事と、まりもっこり撲滅委員会話と、予告ガンガン問答と、ぜんぶひっくるめて浮かんできたりしたんですよ。ってこれだけじゃ意味わかんないかもしれないんですが（＾＾； http://twitter.com/_Ag_/statuses/848340681
klov
@_Ag_ すまん俺の脳みそではそれらを繋げられないｗ http://twitter.com/klov/statuses/848341620
_Ag_
@sakstyle 課題をクリアするために相手を打ち負かすことが必要なときに、反論と反発をどういうバランスで使い分ければいいのかな、と思ってみたり。相手＝問題の所在というような。 http://twitter.com/_Ag_/statuses/848344328
_Ag_
@klov 「ないわー」と強く思うモノを消したければ、どうはたらきかけたらいいのか、はたらきかけなければいいのか、とか、そういう問題・・・と言えばいいでしょうか。 http://twitter.com/_Ag_/statuses/848345171
klov
@_Ag_ それがどういう次元で「存在」していてどういう次元で「消したい」のかによるかと。生物的な存在を消したいのなら＊すしかない。見られるという次元において意味を持つ報道は見なければ消える。存在の次元でどう存在しているのか、そのシステムによると思う。 http://twitter.com/klov/statuses/848346587
_Ag_
@klov 私はたぶん「見なければ消える」に疑問符なのです。 http://twitter.com/_Ag_/statuses/848347990
klov
@_Ag_ ああ。それはあの話に限って？「見なければ消える」は報道の話について限ったもので、他のものに適用できるかは全然。 http://twitter.com/klov/statuses/848348694
_Ag_
@klov いわゆるマスコミは「見なければ消える」かもしれませんが、Ｕstは「見なければ消える」のかなぁ、と。マスコミはそれこそ視聴率や広告に表れますが、Ｕｓｔは「10人しか見ていない」を「10人も見てくれてる」って発信者が思えばやり続けるんじゃないかな、と思ったんです。 http://twitter.com/_Ag_/statuses/848351619
_Ag_
@klov もちろんゼロになれば消えるだろって話ですけど。 http://twitter.com/_Ag_/statuses/848351984
klov
@_Ag_ ブクマコメントでそれを指摘していた人がいた。「プロペラは小さくても回る」と。多分正しい。もちろん既存のマスコミみたいに継続して報道することは現状では難しいけど、将来Ustが普及すれば、散発的な報道メディアが存在するかも。 http://twitter.com/klov/statuses/848353179
klov
@_Ag_ の指摘はすごく正しい。だから正直あのブコメで「Ust」なんてクソ、みたいな言い方している人は、今は正しいかもしれないけど将来の可能性を考慮して無い。 http://twitter.com/klov/statuses/848353612
klov
もちろん、「見なければ消える」のはシステムの話で、実際にそうなるかどうかは全然別。そこら辺考えて無いコメントも多かった。別に良いけど。 http://twitter.com/klov/statuses/848354547
_Ag_
@klov 散在する小さなメディアを否定したいときに、消すべきだと思うとき、そう主張したい私やあるいは津田氏は「ないわー」で対抗できるのか、という。「ないわー」で十分だ、とklovさんが書いていたのが、ちょっと疑問だったんです。 http://twitter.com/_Ag_/statuses/848354589
klov
@_Ag_ んー・・・理論だけで言えばさっきいってくれたとおりゼロになりゃ消えるんだけど…。じゃほんとにゼロになるの？といわれると状況にも拠るけどならない可能性はある。「ないわー」は1人じゃだめで、皆かたまらないとダメだと思う。 http://twitter.com/klov/statuses/848355584
_Ag_
ひとまず二つ。 @sakstyle @klov 結論から言うと私は散在する小さなメディア否定派なんだと思います。少なくとも「報道」分野に関しては。 http://twitter.com/_Ag_/statuses/848447910
_Ag_
@klov あと、さっきの「ないわー」はみんな固まらないとダメ、っていうのなんですが、「ないわー」が固まってもダメらしい、というのが、予告ガンガン問答のときの私の感想なんです。「ないわー」の質と内容にもよるとは思うんですが。 http://twitter.com/_Ag_/statuses/848450140
klov
@_Ag_ おー。面白いね。何故固まってもダメ、なんだろう。 http://twitter.com/klov/statuses/848460678
_Ag_
@klov 「ないわー」が反論じゃなくて反発だからだと思うんです。 http://twitter.com/_Ag_/statuses/848466875
klov
@_Ag_ んー。あくまで僕の先日のエントリに即していうと、反発だからこそ、いけるんじゃないかと思うのだが。反論はあの循環構造を崩せない。ロジックで崩せるものではないから。だとすれば「ないわ」という目的を純粋に志向する「反発」こそ、報道のプロペラを止めうる。 http://twitter.com/klov/statuses/848468723
klov
いやそれだと犯行予告とのつながりが出てこない。ごめん先走ったかも。 http://twitter.com/klov/statuses/848469042
_Ag_
@klov あ、いや、そもそもいろんなケースをひとまとめにして考えるのは私のいけない癖なのですが。ただ、報道の話でも、多数の「反発者」は、少数が「報道のプロペラを支持する側」として「論理」（つまり反発者から見た反論）を持っていたら勝てない気がするんですよ。 http://twitter.com/_Ag_/statuses/848472498
_Ag_
「不謹慎だ！」が寄ってたかっても、門前払いされる、っていう。門前払いする側は、論理を共有できる理解者だけで進んでいくんじゃないか、っていう。反発者はどれだけ集まれば門前払いされなくなるのか。どんな形で寄ってたかればプロペラを止められるのか。 http://twitter.com/_Ag_/statuses/848477462
klov
@_Ag_ うーむ。いやその少数者による「反論」が力を持つ理由はなんだろう。少数である時点でもはやそのプロペラは回らないか、ヘリ自体の大きさを縮小して回すしかなくなってるはずなんだが。 http://twitter.com/klov/statuses/848478052
_Ag_
@klov 少数の反論者は「独り」じゃないからだと思います。「少数」だけど理解者がいるからです。 http://twitter.com/_Ag_/statuses/848479479
klov
@_Ag_ あああわかった。ごめんなさい僕がちょっと読めてなかった。そういうことか。 http://twitter.com/klov/statuses/848479099
klov
@_Ag_ ある一つのメディアにしがみついてる人間を、「反発」だけでひきづりおろすことはできない。僕が想定していた「消す」は、消すというより皆が「ないわー」と言って「降りていく」イメージだったんです。 http://twitter.com/klov/statuses/848480349
klov
@_Ag_ の言うとおり、（例えば）既存のメディアがいかに叩かれて、「ないわー」と言われても、人が「降りて」いっても、それを「ありだわー」と思う人間がいる限り、プロペラは回るし、その人たちを無理やり降ろすことは出来ない。 http://twitter.com/klov/statuses/848482228
_Ag_
@klov しかも「ありだわー」の人って、「ないわー」に寄ってたかられても痛くもかゆくもないっていうイメージが・・・。 http://twitter.com/_Ag_/statuses/848483940
klov
@_Ag_ （真っ当かどうかは別として）論理で繋がっていた場合、それを確固として信じそうだからね。 http://twitter.com/klov/statuses/848484572
klov
@_Ag_ のおかげでちょっと頭がすっきりした。と同時に、やっぱりそれは僕からしたら「蓋然性」の問題に帰結する。システム的には「ないわー」で皆が降りる「可能性」はある。だが実際問題そうした「蓋然性」があるかは不明。 http://twitter.com/klov/statuses/848488970
klov
@_Ag_ はそうした蓋然性は実は高くないと考えている。僕は実は高いんじゃないか、と思っている。ただしタイムスパンをどれだけ長く取るかによる。僕は50年くらいのスパンで考えている。 http://twitter.com/klov/statuses/848489547
_Ag_
@klov 高くないと思ってますね。自分が反発者で、予告問答でうわぁんとなったのでなおさらです（＾＾； スパンの問題は・・・あー・・・考えたことないです。考えてみます。 http://twitter.com/_Ag_/statuses/848493320
klov
@sakstyle @_Ag_ あるメディア関係の人が、「新聞が生き残るには、これからも同じように出し続けることだ。変化しないことだ」と言っていた。まさに真実。立ち止まったらダメ。変わったらダメ。あとはプロペラが小さくなるが、しかし回り続ける。 http://twitter.com/klov/statuses/848495013
klov
けれどやっぱりどこかで「ないわー」が勝つ日が来る気がする。僕はそっちに回る。（つかそれが新聞やテレビではなくて他のメディアになるだけだとは思うけどね） http://twitter.com/klov/statuses/848496014
＿Ag_
@klov 私は「うｓｔで報道ないわー」が勝つと思ってるので新聞やテレビは生き残る派でよろしくです（！）。
